«Ungarns statsminister har lagd en veileder for autoritære regimer.» Intervju med Balint Josa fra United for Intercultural Action.

Rune Berglund Steen

Rune Berglund Steen begynte på Antirasistisk Senter som kommunikasjonsansvarlig i 2010, og ble leder i 2013. Tidligere har han blant annet arbeidet for Norsk Organisasjon for Asyl...

Redaktør

Rune Berglund Steen

Rune Berglund Steen begynte på Antirasistisk Senter som kommunikasjonsansvarlig i 2010, og ble leder i 2013. Tidligere har han blant annet arbeidet for Norsk Organisasjon for Asyl...

Redaktør

Bilde: Balint Josa til høyre.

Ungarske Balint Josa er koordinator for organisasjonen United for Intercultural Action, tidligere United against Racism, en av de paneuropeiske antirasistiske organisasjonene med lengst fartstid. Josa var i Oslo i høst for mangfoldskonferansen.

Rune Berglund Steen: La oss starte med Ungarn. Du har sagt at statsminister Viktor Orbán lager en slags «veileder» – en «playbook» – for autoritære regimer. Kan du utdype det?

Balint Josa: Jeg brukte ordet ”totalitært demokrati” om Ungarn, fordi det styrende partiet i Ungarn – og andre land der lignende partier styrer – vrenger demokratiet med innsiden ut, og overtar kontrollen over områder som politiske partier vanligvis ikke skal ha. De endrer styringen av økonomien, de gjør endringer i det juridiske systemet. De kan eksempelvis stemple dommere som ikke er enige i politikken deres som fiender. De tar over forfatningsdomstoler, så de kan velge nye dommere og forme hele landet til det ene partiets fordel. Normalt, i et pluralistisk demokrati, vinner eller taper man, og man aksepterer resultatene. Når man vinner, forsøker man ikke å endre hele systemet. I vårt tilfelle har statslederen overtatt nasjonalbanken og massemedia – ikke bare de statseide mediekanalene, de kjøper også opp kommersielle TV-kanaler, for å endre det politiske klimaet. Nå er eksempelvis flere kommersielle kanaler imot innvandring. Denne tilnærmingen til maktutøvelse er et nytt fenomen, i alle fall i et såkalt pluralistisk demokrati.

Denne tilnærmingen til maktutøvelse er et nytt fenomen, i alle fall i et såkalt pluralistisk demokrati.

R: Du har også snakket om det som enkelt sagt er sensur. Du har sagt at hvis man vil kritisere myndighetene, så må det i praksis forhåndsgodkjennes.

B: Ja, mer eller mindre. Vi har hatt flere saker. Den største sosialliberale avisen publiserte en serie med saker om myndighetskorrupsjon, noe som er normalt. Opposisjonsavisene skriver om hvordan statsministeren og hans eller hennes kollegaer er korrupte. Men innen to dager etter de mest oppsiktsvekkende reportasjene, ble avisa kjøpt opp og lagt ned. Dette er noe vi ikke har opplevd før, ikke engang foreldrene mine, som levde under et totalitært, kommunistisk eller sosialistisk system. Den gang ble artikler som var kritiske til myndighetene sensurert – men å kjøpe opp aviser for å legge dem ned, i strid med egne økonomiske interesser, og å stenge nettsidene deres, så man ikke engang kan lese eldre artikler – det er noe nytt, og veldig skremmende.

R: Hvem kjøpte avisa, hva var vedkommendes forhold til statsministeren?

B: Han som kjøpte den først var østerriksk, men han solgte den videre noen måneder seinere til ordføreren i Orbáns fødeby. Folk som dette – oligarker – opptrer som stråmenn, aktører som i statsministerens sted kjøper og selger ting. Han er en forretningsspartner. Han tjente hundre milliarder forinter (ungarsk myntenhet) på ett år. Han ble kort sagt rikere på ett år enn vanlige mennesker er i nærheten av i løpet av et liv.

Først skal man angripe den svakeste parten, og så stemple alle som tar den svakeste i forsvar som landsforrædere.

R: Hvordan ser du denne autoritære veilederen bre om seg?

B: Orbán er allerede valgt en tredje gang. Første gang var i 2010, med 2/3 flertall. Veilederen er veldig tett opp til Goebbels metodikk: Først skal man angripe den svakeste parten, og så stemple alle som tar den svakeste i forsvar for landsforræderi. Dette er ikke nytt. Det som også ble ”oppfunnet”, var å ikke bry seg om ”the rule of law”, ikke etterleve de internasjonale avtalene med EU, Europarådet og FN, og å ignorere internasjonale advarsler. FNs høykommissær for flyktninger kom til Ungarn på besøk. Han forsøkte å komme inn i transittsonene hvor flyktningene holdes, etter min mening ulovlig og i strid med menneskerettighetene. Han ble imidlertid ikke tatt imot av myndighetene. De svarte ikke på henvendelsene fra FNs høykommissær for flyktninger. Det er uakseptabelt for et demokrati.

”De skitne 24”.

R: Du har også snakket om feiden med Norge over EØS-midler.

B: EØS-midlene det er snakk om, er en støtte til de nyest tilsluttede landene i EU. Norge har noen fordeler av å være en del av det økonomiske samarbeidet i EU, men betaler også noen ”avgifter” for dette. EØS-midlene som blant annet går til Ungarn, er et slikt bidrag, og de landene som mottar dem er de landene som har problemer med å integreres inn i EUs økonomi, som Ungarn, Spania, Portugal og alle de nylig tilsluttede landene.

10 % av disse midlene går til å støtte NGOer som jobber med saker av samfunnsnytte. I Ungarn fantes det fem ulike områder for økonomisk støtte under dette programmet, og et av dem var utvikling av demokrati og menneskerettigheter. Flere NGOer som fikk tilskudd fra denne ordningen pleier å kritisere myndighetene, blant annet for menneskerettighetsbrudd, akkurat som de skal gjøre. Men ungarske myndigheter hevdet at de er en del av opposisjonen, at de er partier forkledd som NGOer og så videre. Myndighetene forsøkte å kriminalisere den ungarske organisasjonen som distribuerer EØS-midlene, med veldig dårlige argumenter. De visste at argumentene var svake, men når politiet og skattemyndighetene kommer inn på kontoret ditt og beslaglegger alle pc-er og forsøker å rettsforfølge flere, så ble mange redde. Det var mye kritikk fra myndighetene rettet mot de NGOene som mottar slik støtte, særlig 24 organisasjoner som er veldig kritiske ovenfor myndighetene, og som ble kalt ”de skitne 24”.

R: Og hvis man har mottatt slike midler tidligere, så vil det også være problematisk?

B: Ja. Det vil innebære at man har fått støtte fra ”fiender av nasjonalstaten”, som igjen betyr at man enten er en agent for fienden eller en fiende selv. Det var akkurat det som skjedde med the Open Society Foundation, som er grunnlagt av finansmannen George Soros. Man må også forstå at for en NGO i Ungarn er det en utfordring å i det hele tatt få økonomisk støtte fra noen som helst. Det interessante er at myndighetene også la ned myndighetsstøtten til NGOer, så de organisasjonene som jobber med toleranse, ikke-diskriminering og lhbgtqi-rettigheter ikke har noe sted å henvende seg. Så selvfølgelig, for å kunne fortsette arbeidet, henvender de seg hvor enn de kan for å finne midler. Når Open Society Foundation tilbyr midler, tar de imot de midlene.

Det skaper en vanvittig situasjon der støtte til for eksempel 20 handikappede barn i Ungarn, kan gjøre deg mistenkt for utenlandsk agentvirksomhet. Røde Kors er nå på den listen.

Nå er alle andre aktører enn myndighetene stemplet som ”utenlandsk støtte”. Myndighetene lagde en ”transparency”-lov, begrunnet med behovet for å forhindre terroristorganisasjoner i å tilby økonomisk støtte. Loven rammer imidlertid alle former for utenlandsk støtte, inkludert EØS-midler, midler fra Europarådet og donasjoner fra enhver internasjonal aktør. Hvis man mottar slik støtte, så må man registrere seg som en ”utenlandskstøttet” NGO. Det skaper en vanvittig situasjon der støtte til for eksempel 20 handikappede barn i Ungarn, kan gjøre deg mistenkt for utenlandsk agentvirksomhet. Røde Kors er nå på den listen.

Drømmen om ”Stor-Ungarn” – og minoritetenes plass

R: Hvordan ville du beskrive situasjonen for ungarsk nasjonalisme i dag? Hva er essensen i den?

B: Røttene til dagens ungarske nasjonalisme ligger i tiden etter første verdenskrig. Ungarn tapte den gang 2/3 av sitt territorium. Med den første verdenskrigen endte det habsburgerske kongedømmet, med Trianon-traktaten. Så røttene til vår nasjonalisme er på et vis veldig logisk: Landegrensene er ikke tilpasset hvor ungarere faktisk bor. Det er mange minoritetsgrupper i Romania og Slovakia med ungarske røtter. De har ikke utvandret, men landet deres endret seg. Noen bor i samme landsby som de alltid har gjort, men befant seg plutselig i et annet land. Vi har en «irredentisme«, som betyr at man ønsker å endre grensene tilbake til et såkalt ”Stor-Ungarn”, hvor alt var bra, noe som selvsagt er en historisk løgn. På den tiden var allerede halvparten av innbyggerne i kongedømmet minoriteter, som nå lever i sine egne land, sammen med etniske ungarere.

R: Og denne irredentismen finner man i myndighetenes retorikk?

B: Ja. En av de første tingene myndighetene gjorde var å opprette en dag til minne om Trianon-traktaten. Det var sånn det startet, i 2010. De omskrev grunnloven, som starter med ”Gud velsigne Ungarn”, hvor den før var religiøst nøytral – som jeg mener alle grunnlover bør være, fordi jeg ikke tror at Gud skrev grunnloven i Ungarn. Og denne sjåvinismen, at Ungarn liksom har en slags spesiell rolle i verden, at ungarere er smartere enn andre… Det sies at språket vårt er veldig komplisert, og at det gjør at vi også tenker bedre enn i andre land. Det sies at landet vårt er vakrere enn andre land. Denne type sjåvinisme sitter dypt i den ungarske nasjonalismen. Det jeg sa nettopp kunne ha vært sitater fra statsminister Orbán, han har kommet med slike uttalelser flere ganger.

R: Hvordan påvirker dette ulike minoritetsgrupper, som den jødiske minoriteten i landet?

B: Den jødiske minoriteten og de ungarske myndighetene har et katt-hund-forhold; noen ganger går de sammen, andre ganger ikke. Det har vært harde sammenstøt med myndighetene. Den største jødiske organisasjonen avsluttet nylig samarbeidet med myndighetene om minnesmarkeringen for Holocaust. De oppfattet blant annet regjeringens nylige anti-Soros-kampanje som antisemittisk. Den jødiske minoriteten i Ungarn kan forsvare seg selv, de har lært fra historien, og de er heller ikke de minst privilegerte i det ungarske samfunnet. Som forsamling har de sine organer, sin struktur, sine forsvarsmekanismer.

Rom-befolkningen er undertrykt av myndighetene på ulike måter, og de lever segregert, innen både utdanning og helse.

Den største minoritetsgruppen er imidlertid Roma-befolkningen, som utgjør ca 8 % av landets innbyggere, det vil si 6-800.000, noen mener det er en million. De har ikke disse strukturene eller de samme forsvarsmekanismene. De er undertryktt av myndighetene på ulike måter, og de lever segregert, innen både utdanning og helse. Og mange av dem lever under fattigdomsgrensen. Fordi de ikke har penger, har de ikke tilgang på helse og utdanning, og fordi de ikke har tilgang på dette, har de heller ikke tilgang på politisk makt. Og de som har makten er ikke interessert i å dele med dem.

R: Hva er det offentlige synet på roma-befolkningen? Hva slags retorikk brukes?

B: Nylig har vi fått noen nye kvoteringsordninger, som jeg vil si knytter romafobien (antisiganismen) til myndighetene, fordi de har sagt og gjort ting som jeg anser å være rasistiske. Samtidig tror jeg ikke statsministeren faktisk hater rom, men at det handler om mangel på kunnskap, tillit, interesse og solidaritet. Ungarske myndigheter har gjennomført en rekke tiltak mot fattige mennesker. Samtidig sier myndighetene at alle som jobber og bidrar til det ungarske samfunnet er ungarere, uavhengig av religion, livssyn eller nasjonalitet.

De tilbyr såkalt ”offentlige jobber”, som innebærer at dersom du er arbeidsledig, kan du bli ansatt av det offentlige. Det har skapt flere jobber i Ungarn, slik at rombefolkningen er sysselsatt i mye større grad enn eksempelvis for ti år siden. Og det har noen fordeler, samtidig som disse jobbene er svært underbetalte. Det er snakk om 150 Euro i måneden. Det er ingenting, selv ikke i Ungarn. Jeg kan bare forestille meg hva det ville vært i Norge. Det er litt som tvangsarbeid, som en form for fengsel. Du jobber for myndighetene, du har ikke muligheten til å utdanne deg, du har ikke tid til å lete etter en alternativ jobb, og det løser aldri de egentlige, strukturelle problemene.

R: Hva slags jobber snakker vi om?

B: Rydding i offentlige hager og parker, veibygging, osv.

R: Hvor mange er det snakk om?

B: Jeg er ikke sikker på de korrekte tallene nå, men det er snakk om rundt 400.000 mennesker.

R: Mange av dem er rom?

B: Ja. Det er i stedet for arbeidsledighetstrygd. Først får du arbeidsledighetstrygd i tre måneder, den korteste tiden i et OECD-land og i Europa, og etter den tredje måneden, hvis du vil fortsette å få økonomisk støtte, må du søke om å få utføre denne typen offentlig jobb. Og den offentlige jobben kan du utføre i opptil ni måneder. Og hvis du da ikke har funnet en annen jobb, så får du ikke mer økonomisk støtte. Så da må du søke igjen om en slik offentlig jobb. Og søke igjen, og igjen. Ordningen brukes ofte også på problematiske måter av de lokale myndighetene, for å presse folk til å stemme på dem: ”Hvis du ikke stemmer på meg, og støtter mine forslag, så vil du ikke få en slik offentlig jobb.”

Folkeavstemningen om flyktninger og anti-Soros-kampanjen

R: Anti-Soros-kampanjen, kan du si litt mer om den? Også Antirasistisk Senter har fra ytterliggående hold blitt beskyldt for å være finansiert av Soros.

B: Jeg må innrømme at da jeg var 14 år fikk jeg et stipend fra Soros’ stiftelse. Også statsministeren i Ungarn fikk et slikt stipend da han var 19 år for å studere. Soros-stiftelsen brukte mer enn 400 millioner dollar på menneskerettighetsrelaterte saker i Ungarn før landet ble med i EU. De ga til og med penger til oppstarten av regjeringspartiet Fidesz, de sponset blant annet alle kopimaskinene deres. Det hadde ikke kunnet være noe Fidesz-styre i dag uten Soros-penger.

Soros har en veldig tydelig visjon om et åpent samfunn. Han har skrevet en bok om det, så vi vet hva han tror på. Og dette passer dårlig med det myndighetene tror på, de er for et mer lukket samfunn. Det er dermed en ideologisk motsetning.

Som en filantrop påvirker han mennesker. Han har et universitet i Ungarn, og alle studentene som går der, drar tilbake til hjemlandene sine som endringsagenter for et mer åpent samfunn – barn og ungdommer som lærer tre nye språk, som lærer å leve i en åpen økonomi, som kan programmere, og så videre. Dette skaper suksess, som igjen skaper sjalusi. Det sentral-europeiske universitetet i Budapest (CEU), som er grunnlagt av Soros, er et virkelig godt universitet, med det beste biblioteket.

Regjeringens kampanje mot Soros startet med kampanjen for folkeavstemning om flyktningpolitikken, og alle som var kritiske til myndighetene ble stemplet som Soros-agenter. Og da er vi tilbake ved Goebbels, for han sa akkurat dette: Gjør noen til en fiende av staten. Og hvem er fiender av den ungarske staten? Det er representanter for rom-organisasjoner, representanter for lgbtqi-organisasjoner og representanter for innvandrerorganisasjoner, alle de som på et eller annet vis beskytter de svakeste i samfunnet.

Og da er vi tilbake ved Goebbels, for han sa akkurat dette: Gjør noen til en fiende av staten. Og hvem er fiender av den ungarske staten?

Utgangspunktet for folkeavstemningen om flyktningpolitikken var vedtaket i EU om at Ungarn må ta imot 1294 flyktninger i henhold til fordelingsavtalen. Den ungarske regjeringen sa at de ikke aksepterte dette. Regjeringen fikk avstemningen til å handle om suverenitet og nasjonalisme, med veldig sterk retorikk mot innvandrere og flyktninger i Ungarn. Til sist ble avstemningen teknisk underkjent, fordi regjeringen ikke oppnådde det juridiske flertallet som var nødvendig. Opposisjonen forholdt seg tause, og sa at man enten måtte stemme blankt eller ikke stemme, fordi spørsmålet var så dumt. Spørsmålet var stilt slik at også jeg logisk sett ville vært enig med myndighetene. Ordlyden var noe sånt som ”Er du enig i at uten godkjenning av det ungarske parlamentet/folkevalgte kan ikke utenlandske makter sende utlendinger med tvang til Ungarn?” Organisasjoner og deler av opposisjonen gikk sammen om å ikke stemme, eller å stemme blankt. Og det var det vi, flertallet av ungarere, gjorde. Men myndighetene ser det fortsatt som mislykket, så retorikken deres er blitt verre siden, og de begynte å heller fokusere på NGOer og de som var sentrale i kampen mot avstemningen.

Alle som er uenige i ideen om fiendtlighet mot flyktninger og minoriteter, er nå å regne som Soros-agenter i Ungarn.

Soros selv er veldig klar når det gjelder migrasjon. Han støtter tanken om å integrere mennesker i det europeiske samfunnet. Han sier ikke at alle flyktninger bør komme. Men han sier at fra et økonomisk perspektiv trenger Europa årlig en million nye, unge mennesker som kan gå inn i arbeidsmarkedet. Dette blir sett på som ”Soros-planen”, og det påstås at Soros selv står bak flyktningkrisen. Når noen reagerer og kaller dette oppspinn, angripes de som «Soros-agenter». Alle som er uenige i ideen om fiendtlighet mot flyktninger og minoriteter, nå er å regne som Soros-agenter i Ungarn.

R: Det var en spesifikk kampanje mot ham med plakater osv.?

B: Etter at regjeringen tapte avstemningen, angrep de Soros og ga ham skylden for nederlaget. Bakgrunnen var at noen av NGOene som gikk imot regjeringens ønske i forbindelse med avstemningen, tidligere hadde mottatt økonomisk støtte fra Soros. Soros har blitt et enkelt mål. Mange, jeg også, er uenige i en del av tingene han sier. Det er imidlertid veldig lett å konspirere ved å utpeke en gammel, veldig rik, jødisk mann som sitter i New York til en fiende. Det kan sammenlignes med Goldstein fra Orwells «1984», den skjulte fienden bak.

Det er imidlertid veldig lett å konspirere ved å utpeke en gammel, veldig rik, jødisk mann som sitter i New York til en fiende.

Så kjørte regjeringen en kampanje med slagordet ”Ikke la Soros være den som ler sist”, med store plakater over hele Ungarn. På 1920- og 30-tallet var det en klassisk kampanje med samme ordlyd: ”Ikke la jøden være den som ler sist”, med et bilde av en leende jøde. Folk som husker Holocaust opplevde dette som støtende og reagerte. Representanten for den største jødiske minoriteten uttalte at for dem var dette urovekkende og provoserende. Vi så også en veldig økning i antisemittiske holdninger i Ungarn. Det var mange av plakatene hvor det ble tagget ”skitne jøde” og andre stygge ting. Kampanjen ble avsluttet i forbindelse med verdensmesterskapet vi arrangerte her, og flere sier at det var for at utlendinger ikke skulle se kampanjen.

R: Hvor polarisert er det ungarske samfunnet nå, og hvor sterk er opposisjonen mot denne autoritære utviklingen?

B: Det vi ser er at 42% av velgerne ønsker seg en endring, mens 32% ønsker de samme myndighetene ved makten. Vi har en million flere stemmer enn det de har. Men disse stemmene er fragmentert, og delt mellom mange små partier med mellom 1 og 2 % oppslutning. Det ungarske systemet har en sperregrense på 5 % oppslutning for å komme inn i parlamentet. Vi har veldig få folkevalgte, 199, noe som betyr at med 5 % ville du ikke kunne utgjøre en fraksjon, du kan ikke ha en parlamentsgruppe, og dermed blir stemmen din uhørt. Et parti med 5-6% oppslutning gjør ingen forskjell i det politiske spillet i det ungarske parlamentet.

Jobbik og Den ungarske garden

R: Hva med det ytterliggående partiet Jobbik?

B: Jobbik hadde en interessant endring etter 2014, da regjeringen gikk til ytre høyre for å få støtte, og hadde en veldig sterk antiinnvandringskampanje. Jobbik vedtok å bevege seg mot sentrum, og bestemte seg for å gjennomføre en slags ”søthetskampanje” (cuteness campaign). Partileder Gábor Vona ble blant annet avbildet med valper før valget (!). De endret seg dramatisk. De kvittet seg med de mest ekstreme medlemmene, og forsøkte å komme seg vekk fra det tidligere inntrykket av et antisemittisk og antisiganistisk parti. Det siste året har de for eksempel ønsket de jødiske minoritetene ”god hanukka”, noe verken Jobbik eller noe annet ytterliggående høyreparti i Ungarn har gjort før.

R: For et par år siden snakket jeg med en representant fra britiske Unite against fascism som hadde vært i TV-debatt med en representant for Jobbik. Han hadde sagt at ”Du er en nynazist”, og representanten fra Jobbik hadde svart ”Du kan sløyfe «ny».” Så det har endret seg litt?

B: Ja, det er helt annerledes nå, i alle fall på overflaten. Deres egen høyreside har dannet et nytt parti. De har endret retorikken sin, men jeg tror ikke holdningene deres har det. Jeg tror dem ikke når de sier at dette bare var deres ”ville år”. Det er det Gábor Vona har sagt, at han var mer av en villstyring da han var yngre, og at det var derfor de tidligere sa ting de ikke ville sagt nå. Men det er mer som en kampanje, for å være mer populistiske, og for å ta over det politiske sentrum. På noen måter har de suksess med dette, på andre måter ikke, for velgerbasen deres har vært litt forvirret. Noen av dem har gått lenger til høyre, til andre, mindre betydningsfulle partier. Noen gikk til regjeringspartiet Fidesz.

Nå har de oppnådd omtrent samme popularitet som de hadde i 2014, og velgerbasen deres har stabilisert seg. Det er for eksempel flere med høyere utdanning blant velgerne nå enn i 2014. Velgerbasen har utviklet seg i en mer intellektuell retning, men det de står for er mer eller mindre det samme. De kaller seg nasjonal-radikale. De kaller ikke seg selv nynazister, men retorikken deres er ofte antisemittisk, antiinnvandring og helt imot menneskerettigheter.

R: Hva med Den ungarske garden, Magyar Gárda? Den ble bannlyst for flere år siden, men jeg har hørt at det ikke var helt vellykket, og at flere mindre, lokale versjoner av garden har dukket opp.

B: De eksisterer fortsatt. Deres reaksjon var å lage ”Den nye ungarske garden”. Og den nye ungarske garden er også veldig tett knyttet til Jobbik, men Jobbik bestemte seg for å skape litt avstand til denne paramilitære gruppen som marsjerer i uniformer. Noen av medlemmene deres har også bedrevet såkalt ikke-dødelig militær trening. Men Jobbik har distansert seg fra Magyar Gárda, og Magyar Gárda har ikke marsjert igjen.

Det den ungarske garden i sin tid gjorde var at hvis du hadde et problem i nabolaget ditt, og du mente det var på grunn av rom, så kunne du kontakte garden, og så arrangerte de en fakkelmarkering i landsbyen med kanskje 2000 personer, høyreekstreme, i uniformer. Dette skremte selvsagt den lokale befolkningen. I noen tilfeller var det voldelige handlinger og hatkriminalitet. Før valget i 2010 ble det også begått seriemord mot romabefolkningen, utført av fire høyreekstreme. De ble dømt, og fikk dommer på over 20 år.

De høyreekstreme har nå gått til andre, mindre fraksjoner. Den tidligere lederen av garden leder en ny bevegelse, som de er i ferd med å omgjøre til et parti.

R: Er det fortsatt lokale militser?

B: Det er lokale militser, men de har alle gått i dekning. En av dem skjøt en politimann for noen måneder siden. Lederen deres syntes at til og med Jobbik var for liberale. Etter at politiet og sikkerhetstjenesten raidet flere steder for ammunisjon og våpen, er de i dekning nå. Jeg tror at fordi de ungarske myndighetene på en måte kjemper om de samme tilhengerne innen det politiske spekteret, så er de mer interesserte i å ta dem enn de var før.

Ungarns «mentale tilstand»

R: Jeg har også hørt deg snakke om Ungarns ”mentale tilstand”, og hvordan flere av landets store forfattere regnes som ikke riktig ungarske.

B: Forfatterne Péter Esterházy, Imre Kertész, Péter Nádas anses for å være liberale alle sammen, og liberalere, alle som ikke er enige med myndighetene, har sakte, men sikkert blitt regnet som fiender av staten. Kertész, som er av jødisk opprinnelse, skrev til og med om Holocaust. Han vant Nobelprisen i litteratur. Vi ser derfor på ham som vår, som den ungarske nasjonens store litterære suksess. Myndighetene har også akseptert det, gitt ham sin egen pris, osv, men det antisemittiske Ungarn ser ham som en jødisk forfatter, og mener at han burde ha fått denne anerkjennelsen i Israel, ikke i Ungarn. For dem er han ikke en ungarsk forfatter, men en jødisk forfatter. På grunn av dette ble han angrepet flere ganger. Han har selv sagt i et intervju at situasjonen i Ungarn er grunnen til at han bodde i Berlin. Han døde i et slags semi-eksil. Han ble offisielt anerkjent, men bak det er det mer komplisert, og mange ungarere vil ikke anerkjenne ham.

Det antisemittiske Ungarn ser Imre Kertész som en jødisk forfatter, og mener at han burde ha fått denne anerkjennelsen i Israel, ikke i Ungarn.

Den nyeste nå er Árpád Shilling. Han skriver veldig godt, men er nå regnet som en fare for rikets sikkerhet, fordi han lagde en god film mot myndighetene under folkeavstemningskampanjen. Nå er «fiende» en betegnelse man kan få hvis man er for høylytt i sin opposisjon.

R: I Polen ser man en revurdering av den polske deltakelsen i Holocaust. Det er et problem i flere land, også i Norge, at vi ikke snakker så mye om hvordan eget land – ikke minst eget lands politi – deltok i Holocaust. Hvordan er forholdet til andre verdenskrig i Ungarn, spesielt med tanke på Pilkorsbevegelsen og at landet sto på tysk side?

B: Det statsminister Orbán sa nylig, da Israels statsminister Benjamin Netanyahu besøkte Ungarn, var at han innrømmet av Ungarn sto på gal side under krigen, og at den ungarske staten mislyktes i å beskytte egne, jødiske borgere. I uttalelser som dette er han veldig klar, men den uttalelsen kom veldig nylig. I løpet av de siste seks årene har han ikke snakket om Holocaust. I historiebøkene kommer ikke det ungarske medansvaret godt fram, og vår deltakelse er kategorisert som at vi måtte gjøre det på grunn av den tyske hæren. Samtidig skrev Adolf Eichmann om Ungarn at han aldri hadde møtt en så samarbeidsvillig stat i utførelsen av Holocaust. Og det skjedde veldig raskt i Ungarn, på bare tre måneder. Vi var blant de mest effektive, hvis du sammenligner antall mennesker og tid, med f.eks. Tyskland.

R: Hvordan ser du at Orbans autoritære veileder sprer seg til andre land?

B: Jeg ser tendenser i Tyrkia, i Slovakia, i alle europeiske land, til at det populistiske narrativet brer om seg. Det er ikke nytt. Det som er nytt, er de totalitære elementene. Som når folk som Geert Wilders og andre populistiske ledere ønsker å fjerne systemet med checks and balances. Det er noe man ikke har sett i andre EU-land før det startet i Ungarn. Den formen for overtakelse, hvor man angriper ikke bare på én front, men på alle, er et nytt fenomen. Og det begynte i Ungarn.